Интервью со спортивным психологом Натальей Ивановой
Спортивный психолог, серебряный призер Олимпиады-2000 в Сиднее Наталья Иванова о психологическом насилии в спорте
Наталья Иванова стала первым в истории России призером Олимпийских Игр в тхэквондо. После ее медали двенадцать лет россияне не поднимались на пьедестал. Только в Лондоне 2012 году Анастасия Барышникова стала третьей. В Рио-де-Жанейро 2016 Алексей Денисенко повторил достижение Натальи, завоевав серебро. И вот сейчас в Токио 2020 Россия просто триумфально выступила на Олимпиаде — все члены сборной страны получили медали.
К слову, тренер Натальи Алексей Палкин немало сделал для развития тхэквондо в стране. Он 2009 году он возглавил сборную и коренным образом поменял систему, добавив общефизическую подготовку высочайшего уровня. Слаженная работа тренера и руководства Российского союза тхэквондо в то время заложила основы того триумфа, который мы увидели сейчас. Об этом можно делать отдельный материал — как российские спортсмены из пассажиров международных турниров превратились в фаворитов.
Так что тренерские достижения Алексея Константиновича ставить под сомнения не приходится. Его ученики братья Кузнецовы, Роман и Олег, многократные чемпионы России, призеры чемпионатов Европы, мира. Но, несмотря на свою грозную фамилию, Алексей Палкин никогда не был тренером-деспотом. Собственные методики, которые не раз давали плоды на самом высоком уровне, умственная работа, — вот его конек. Возможно ли с таким подходом воспитать чемпиона?
Наталья Иванова, которая сейчас работает спортивным психологом, считает, что можно. Наталья — семикратная чемпионка России, трехкратная чемпионка Европы, обладательница полного комплекта наград Кубка мира, серебряный призер Олимпиады 2000 в Сиднее, победительница Игр Доброй воли, а также чемпионата мира среди вооруженных сил.
— Словом, урожай самых разных наград собрала, — смеется Наталья.
Она спокойная, уверенная в себе красивая женщина. Очень стильная и образованная. Любит посмеяться! Много времени проводит с дочкой Аришей, успевает путешествовать. Преподает йогу, ведет свои страницы в соцсетях.
И ее посты порой вызывают очень противоречивый отклик. Увы, в нашем спорте нормальный подход психологически здорового человека скорее кажется исключением, чем нормой. Недавно Наталья выложила на своей странице фрагмент из фильма «За пределом», посвященного олимпийской чемпионке 2016-го по художественной гимнастике Маргарите Мамун. В этом видео Ирина Винер, прославленный тренер, в непечатных выражениях ругает гимнастку. Сам фильм повергает в шок даже подготовленного человека, который много лет в спорте.
— Честно скажу, меня это видео не просто глубоко задело, — написала Наталья на своей странице, — оно меня триггернуло, как говорят психологи. Я почувствовала раздражение, злость, головную боль и какую-то слабость в мышцах. Скорей всего подобные чувства испытывает и гимнастка. Я хочу, чтобы как можно больше тренеров и родителей увидели это видео и посмотрели на себя со стороны. При всех заслугах таких тренеров, я не могу относиться к насилию равнодушно и поддерживать такие методы «мотивации».
В комментариях мнения разделились.
«Она что, ее рабыня? Как она может такое позволять себе по отношению к девочке».
«Тренерша правильно говорит. У нее за плечами большой опыт общения с молодыми спортсменами. Нормальное общение для большого спорта. Автор поста, наверное, ничем никогда серьезно не занималась, вот и удивляется. Увы и ах».
«Очень правильно все написали. Что там, после Олимпийской медали? Вот будет новая победительница, старых все забудут, а они такие молодые, и им с их травмами и поломанной психикой еще целую жизнь прожить. И спорт-то нужен, чтобы человека делать здоровым, а не превращать в инвалида физического и морального».
«В свое время достаточно долго занималась конькобежным спортом. Не будем называть имени тренера, но регулярно слышала в свой адрес от «наставника» выражения типа «чмо», «бревно», «бежали два говна», когда что-то не получалось, что толстая, хотя сейчас понимаю, что таковой не была. Добегала до МС и бросила, с тренером отношений не поддерживаю. Спасибо могу только сказать за закалку характера и друзей, которые остались со спортивных времен и на всю жизнь, я надеюсь. Комплексы преследовали меня долго после окончания спортивной жизни».
«Я много слышала, что методы в гимнастике такие. И они дают результаты».
«Грань между строгостью, требовательностью и унижением очень тонкая. И профессиональный тренер должен ее чувствовать и ни в коем случае не переходить».
«Если бы не было таких слов, не было бы и результатов со времен СССР, наша команда всегда лучшая везде».
«У Винер все девочки счастливы в браке, и этому много примеров, это такой метод, и это знают все девочки и воспринимают это правильно, зато при всем этом она ни одну девочку не оставила не устроенной или больной, она всех их отправляет в лучшие клиники мира, и все у нее как у Христа за пазухой! Если бы это было унижение или неправильный метод воспитания — у нее не было бы столько чемпионок мира, Европы и Олимпийских чемпионок! Винер красотка».
«Не думаю, что после такого показательного унижения девочке захочется добиваться большего. Обычно, наоборот, поддержка, слова теплые дают больше силы и уверенности в себе».
«Девочку, конечно, жаль. Но спорт высоких достижений — безжалостная мясорубка. И тем более в вопросе советской школы. Непонятно только, зачем снимать это на видео и давать этому ход. В том числе и вы используете это видео в соображении с личными интересами, помогая тиражировать факт унижения девочки. Это соответствует этики психолога?»
А теперь вернемся в те времена, когда Наталья еще сама была в сборной России.
— В течение десяти лет я работала со спортивным психологом Геннадием Апрелковым. Он занимался с людьми высокого ранга — в политике, в спорте. Нас было несколько — тех, с кем он занимался — те, кто выступал на высоком уровне, чемпионатов мира, Европы.
И мне повезло, потому что 90-е — период, когда не хватало финансирования, психологов в командах не было. Но у меня в Иркутске был свой. И я считаю, что мои результаты были благодаря комплексной подготовке — не только физической, но и ментальной. Мое достижение среди женщин держалось 21 год, это значит, что мы опередили время очень сильно.
— Есть такая невеселая фраза: большой спорт калечит. А ведь он калечит не только тело, но и душу. И есть большая проблема, когда после завершения карьеры люди не могут себя найти. Сильные, трудолюбивые, образованные люди теряются... Не в этом ли проблема?
— Да, когда говорят, что спорт губит, то имеют в виду в основном здоровье. Но ведь и психика очень страдает при неправильном подходе. И сегодня огромное количество тренеров используют негуманные методы. Любой профессиональный спорт предполагает огромный объем физической нагрузки, который спортсмен должен даже любить! Чтобы прийти к результату. Но как его будут мотивировать, с каким вдохновением он будет ее делать — все это зависит от тренера. Есть такая фраза: «Если тренер не психолог, в спорте век его недолог».
— Опять же про нагрузки. После травм физическому восстановлению уделяется много внимания. Но многие ли задумываются о психологической реабилитации? Об этом говорить как-то не принято. Почему ты взялась за эту работу — спортивного психолога?
— Лично для меня таким триггером — это факт, который поднимает сильное душевное волнение, — стали случаи, которые я не раз наблюдала. Психологическое насилие. Да, мы это как-то обходим. Говорим, что тренер ругался. Но когда ругается матом, бьет палкой или швыряет ребенка — это уже не просто так. Ребенок страдает, у него закладываются какие-то выводы.
— При этом сопереживать и поддерживать как-то не принято. Часто говорят, что только сильные личности пробьются, ты обязан выдержать.
— Да, только сейчас как-то поднялась волна в связи с этим фрагментом видео, который широко разошелся в сети. Что, оказывается, в спорте бывает и так! Но для меня было неожиданностью то, что мнения в комментариях разделились примерно поровну: на тех, кто возмущен этими методами, и тех, кто их поддерживает. В числе вторых — много родителей спортсменов, которые говорят: «А как вы хотели? В спорте так! Она должна выдержать, тогда станет чемпионкой».
— Наверное, такие родители хотят иметь в семье чемпиона и связанные с этим привилегии, но за чужой счет. За счет ребенка.
— Такие родители еще и помогают унижению, соглашаясь на такие методы. Когда их ребенок годами ходит к тренеру-тирану, а ему еще и дома добавляют той же палкой — оскорблениями, побоями, унижением и сравниванием.
— Дрессировать, действовать силой — это довольно простой и эффективный способ получить результат. Но ведь есть в истории спорта примеры гармоничного развития личности, которая впоследствии многое даст и своим ученикам, и своему окружению, и семье.
— Ближайший пример — это мой путь, который я прошла от детского спорта до олимпийского пьедестала. Сначала я занималась легкой атлетикой, дошла до кандидата в мастера спорта. Затем — пятнадцать лет в тхэквондо. И ни разу не помню, чтобы меня унизили, обесценили или побили. Мне в этом отношении очень повезло.
— Мне всегда нравился твой оптимизм и то, что ты после завершения карьеры не потерялась. Делала спортивную передачу на телевидении, всегда принимала участие в каких-то интересных проектах. В спорте не любят слово «звездить», но в хорошем смысле это ведь правильно — быть на виду, пропагандируя спорт.
— Я бы использовала другую формулировку — «Не быть звездой, а быть лидером». Эти лидерские качества в детстве заложились, когда внутри я понимала, что меня не устраивает маленький уровень. Если я что-то делаю, то надо копнуть глубоко, показать, что это явление есть. И это меня двигало — и на телевидении, и когда я организовывала лагеря, и в йоге, и сейчас, когда я пришла в спортивную психологию.
— В своих постах ты переживаешь не только за человека в спорте, но и за его жизнь вне — дома, в семье, в работе. Если человек привык, что им всегда командовали, что с ним будет после ухода из спорта? Чем грозит такой палочный метод с точки зрения психолога?
— Когда из года в год, изо дня в день тебя это преследует… Особенно это важно во время физической нагрузки.
Когда человек пашет, ему больно, ему сложно, но он преодолевает нагрузку. И в этот момент ему прилетает от тренера, что ты не стараешься, или вот та делает лучше, а ты хуже… То эта недоодобренная нагрузка психикой воспринимается как насилие. И когда это изо дня в день — это явление в психологии называется «посттравматическая стрессовая реакция». Подобные вещи наблюдались у людей, которые вышли из концлагеря.
Когда людей долго унижали, оскорбляли, били, при этом они выполняли тяжелую работу. И у спортсменов часто наблюдается подобное. Какие люди потом выйдут из спорта? Вот он добился своей медали — в редких случаях. Мы понимаем, что не все миллионы занимающихся поднимаются на олимпийский пьедестал. Но даже те, кто поднялись! Мы выходим в гражданскую жизнь, и нам надо найти работу, отношения иметь, как-то расти. И как только начинается стрессовая ситуация, всплывают те же слова, которые звучали много лет от тренеров, родителей. Что ты не можешь, ты дерьмо, ты не способен. В теории личности есть понятие: в нас живут внутренний родитель, ребенок и взрослый. И вот этот раненый ребенок потом всю жизнь раненый. Он всю жизнь слышит эти голоса. Если не идет работать с психологом.
— А есть еще такая методика — специально придавливать спортсмена якобы неверием в него: «Да ты не сможешь!» И ведь это тоже дает плоды. Но нужен ли результат такой ценой?
— Это можно сравнить с семейным конфликтом. Раз тебя обесценили, два… И человек сложил все эти эмоции вместе, все то, что он молчал и терпел, сглатывал. А потом он — раз — и выдаст это самым неподходящим образом. Когда ему на ногу наступили или в каком-то незначительном конфликте. Он или плачет, или взрывается, или идет и вешается, простите. Разные есть реакции. В спорте — то же самое. Вот он сейчас выстрелил с этой своей медалью. А дальше-то что? Он будет сам себя мотивировать или ему нечем себя мотивировать?
Учить самостоятельности, умению себя поддерживать — это очень важно. Зеленой пастой выделить то, что получается, а не то, что не получается. Ведь у меня тоже все было далеко не так гладко, когда я закончила выступления в спорте. Мне сказали: «Иди за зарплату 3200 рублей детским тренером, начинай все сначала». Меня не поддержали, хотя можно было продвинуться в другом, сделать карьеру в судействе. Но нет, иди в самый низ! Были периоды, когда у меня на маршрутку не было денег. И я выгребала за счет того, что поднимала все, что во мне есть лучшего. Когда пришла на телевидение, то достала все, что может пригодиться: способность писать тексты — я филолог по образованию, — умение говорить на камеру. Все, что есть, давай сама в себе находи.
— Раз уж заговорили о материальном, то какой итог твоей спортивной деятельности? На квартиру и машину заработала?
— Квартиру мне выделили от Иркутской области еще до Олимпиады. Когда подводили итоги двадцатого века, я попала в число лучших спортсменов Иркутской области. И если говорить о чем-то крупном, то это, наверное, все. Потому что на Олимпиаде премий такого размера, как сейчас, не было.
За серебряную медаль я получила 250 тысяч рублей, из них часть раздала людям, которые со мной работали — тренер, врачи, другие специалисты.
На оставшуюся часть я купила свою первую машину, подержанную, на которой училась ездить. Но это сейчас любой человек может — заработать на недорогую машину б/у. Наш регион никаких выплат не дал. Пожизненную стипендию по указу Президента России получают только олимпийские чемпионы. А призеры ждут выхода на пенсию. Улыбаемся и пашем! Но при определенном подходе за это можно и поблагодарить жизнь — что не дает расслабляться.
— Вот еще важный момент. Люди, которыми всю жизнь командовали, потом приходят руководить федерациями, клубами, спортивным школами. И не могут вывести дело на новый уровень, потому что не способны сами принимать решения. Сейчас часто жалуются, что нет спортивных руководителей... Но ведь эта проблема — тоже из области психологии спорта.
— Брать на себя ответственность, принимать решения за большое количество людей, стратегически просчитывать — это надо быть сильной личностью, рисковым человеком. Все просчитывать на несколько ходов вперед. И знать, что ты сам несешь ответственность за решения. Да, есть в этом правда. Посмотри, в Иркутской области с июня 2020 года нет министра спорта. Не могут найти.
— А ведь в спорте все равно пробиваются люди незаурядные, с характером, сильные, умные. И ведь этих людей настроить по-хорошему — они могут горы свернуть, если гармонично развивать. Я понимаю, что многие умеют только давить, их не изменить. Но ведь в целом можно иначе?
— Сейчас другое время. Когда-то в СССР было нормально — кричать, ругать. Хотя и тогда это было не везде. А сейчас больше осознанных людей, молодежь иначе воспринимает жизнь. Поэтому все это и всплывает. Меня это никогда не устраивало, но для кого-то это норма. Они считают, что иначе нельзя. Они не умеют по-другому.
— Их не учили по-другому.
— Да. Каждый тренер передает ученику ровно столько любви, сколько у него есть. И ученик не может передать больше, чем ему дали. Вот ему насыпали в руки какого-то обесценивания, и он это дальше несет. И в этом я вижу свою большую работу, даже миссию. И проблему.
Потому что ладно бы это заканчивалось на какой-то конкретной чемпионке. А она ведь несет это дальше! Создает школы, секции, эти же методы начинает использовать. И родители спортсменов считают это нормой. Тренер ругается — наверное, так надо. А страдают дети. Страдают поколения. И сейчас — как раз то время, когда мы можем это изменить.
Эту тему нужно тиражировать, о ней нужно говорить на всех уровнях, а не только какие-то кухонные разговоры. Нужна профессиональная работа. Сейчас я работаю не только с детьми, подростками, но и с их родителями. И когда до них доходит, они бывают просто удивлены: «А что, так можно было? Неужели и меня в детстве можно было так не бить, не ругать. И я сейчас могу с ребенком так не обращаться?» Этот подход действительно нужно менять. И на всех уровнях на это обращать внимание.
Очень интересное интервью. Не могу согласиться полностью с Натальей. Да, ее пример -это пример гармоничного развития спортсмена, который привел к победе в олимпиаде.И конечно, психологическое насилие и унижение-это плохо. Но ведь никто не заставляет терпеть таких тренеров, у нас же не крепостное право, они спокойно могут заменить жесткого тренера на тактичного, только будет ли результат, вот в чем вопрос…
Я считаю, что в первую очередь спортивный психолог должен поработать с родителями, которые приводят ребенка в спорт. А то они может какие-то свои мечты реализуют, а детям это вообще не нужно. Отсюда потом и поломанная психика ,ведь если ребенку не нравится этот спорт и нет своего желания им заниматься, то даже малейшее принуждение со стороны тренера может рассматриваться как унижение. в то же время, когда сам ребенок четко понимает, что это нужно ему самому, то он нормально относится и к жесткому тренеру.
Наталье респект за то то, что она делает сейчас. Ее работа , мне кажется,даже важнее ее победы. Да, нам зрителям всегда приятно смотреть на победы наших спортсменов, испытывать гордость за количество медалей, а если задуматься , какой ценой они достаются , и правда, что потом бывает с этими спортсменами, то приходят мысли , всегда ли цель оправдывает средства? Я не уверена, что медаль , заработанная ценой унижений и боли, принесет радость победы.
У нас такая сейчас жизнь, что без психологии никуда, в любой сфере, а в спорте особенно. Рад, что Наталья, стала профессионалом в этой профессии. Он не понаслышке знает проблемы спортсменов, поэтому ей легче помогать им.
Сложно судить о методах тренеров. Наталья правильно говорит, что нужно поднимать эту проблему психологического насилия. Но тут нужно четко различать грань между насилием или унижением и просто строгостью. Ведь если дома с ребенка пылинки сдувают и сюсюкают с ним, то малейшая строгость с ним покажется ему насилием. Поэтому надо родителей готовить, что спорт- это непросто не только физически, но и морально.
Отличное интервью. Оно просто пропитано мотивацией и просто хочется прямо сейчас записаться на тхеквондо. Наталья, вы большая молодец. Пожалуйста, продолжайте в том же духе, ваш бесценный опыт очень нужен отечественному спорту.
Спасибо за интервью! Давно было интересно знать о работе спортивного психолога. Наталья полностью раскрыла эту тему. К тому же очень радует то, что все больше и больше людей занимаются профессиональным спортом. Это путь к здоровью нации.
Кто может хорошо разбираться в психологии как не бывшая спортсменка? Да еще и призер Олимпиады. Наталья, вы настоящий профессионал своего дела и ваши воспитанники должны вами гордиться. Это непростая ноша, но вы с честью с ней справляетесь.
Хорошая статья. Очень полезно для меня было узнать о развитии тхэкводно в России. До сих пор я даже не представлял насколько кропотливая это работа - воспитывать юных спортсменов. Это достойно уважения.